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Hier kann sowohl über bestimmte Opern von bestimmten Komponisten als auch über bestimmte Aufnahmen, Sängerinnen und Sänger in diesen Aufnahmen, genauso wie über Orchester, Chöre und Dirigenten diskutiert werden, selbstverständlich alles im Rahmen unserer Bestimmungen und Regeln. Außerdem sollte erkennbar sein, dass es sich um die eigene Meinung handelt.
Liebe Grüße
Willi😀
Hier kann sowohl über bestimmte Opern von bestimmten Komponisten als auch über bestimmte Aufnahmen, Sängerinnen und Sänger in diesen Aufnahmen, genauso wie über Orchester, Chöre und Dirigenten diskutiert werden, selbstverständlich alles im Rahmen unserer Bestimmungen und Regeln. Außerdem sollte erkennbar sein, dass es sich um die eigene Meinung handelt.
Im Thread über die Neunte Beethoven habe ich geschrieben, dass diese Sinfonie nicht nur wegen des vierten Satzes, sondern insgesamt, den zweiten Satz ausgenommen, nicht zusagt. Ich habe ergänzt, dass Beethoven im vierten Satz zu sehr instrumatal komponiert, die menschliche Stimme zuwenig berücksichtigt. Eine Kompositionsweise die auch Johann Sebastian Bach in seinen Vokalwerken benutzt.
Ich weiß natürlich, dass ich ziemlich alleine bin mit meiner Meinung über die Neunte Beethoven. Aber so ist das nun mal. Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich allerdings drei Musikfreunde, die weder mit der Neunten noch mit der Sechsten etwas anfangen können. Ich komme allerdings jetzt dazu, hier noch einen Punkt zu machen: auch der Fidelio ist für mich obsolet. Einmal vor Jahrzehnten gesehen, seitdem nie wieder. Ich besitze einige Opernaufnahmen von der angeblich so tollen Oper, kann das Argument aber nicht nachvollziehen. Auch hier komponiert der Maestro gegen die Stimmen, schreibt vornehmlich instrumental empfunden. Außerdem kann ich keine Bindung an ein Konzept erkennen: Fidelio ist Singspiel und große Oper zugleich; es gibt keine Entscheidung zwischen diesen beiden Extremen. Die hochgepriesene Ehegatten-Treue ist ein Mythos, den ich nicht glauben kann. Und der in Deus-ex-machina-Manier im letzten Bild auftretende Don Fernando kommt mir immer als eine Art Hampelmann vor. Also lasse ich die Oper als misslungen liegen!
Dieser Beitrag gehört hierhin! Einstweilen kann er nur von der Administration hierhin verschoben werden.
Liebe Grüße
Willi😀
Beitrag von Manfred:
Im Thread über die Neunte Beethoven habe ich geschrieben, dass diese Sinfonie nicht nur wegen des vierten Satzes, sondern insgesamt, den zweiten Satz ausgenommen, nicht zusagt. Ich habe ergänzt, dass Beethoven im vierten Satz zu sehr instrumatal komponiert, die menschliche Stimme zuwenig berücksichtigt. Eine Kompositionsweise die auch Johann Sebastian Bach in seinen Vokalwerken benutzt.
Ich weiß natürlich, dass ich ziemlich alleine bin mit meiner Meinung über die Neunte Beethoven. Aber so ist das nun mal. Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich allerdings drei Musikfreunde, die weder mit der Neunten noch mit der Sechsten etwas anfangen können. Ich komme allerdings jetzt dazu, hier noch einen Punkt zu machen: auch der Fidelio ist für mich obsolet. Einmal vor Jahrzehnten gesehen, seitdem nie wieder. Ich besitze einige Opernaufnahmen von der angeblich so tollen Oper, kann das Argument aber nicht nachvollziehen. Auch hier komponiert der Maestro gegen die Stimmen, schreibt vornehmlich instrumental empfunden. Außerdem kann ich keine Bindung an ein Konzept erkennen: Fidelio ist Singspiel und große Oper zugleich; es gibt keine Entscheidung zwischen diesen beiden Extremen. Die hochgepriesene Ehegatten-Treue ist ein Mythos, den ich nicht glauben kann. Und der in Deus-ex-machina-Manier im letzten Bild auftretende Don Fernando kommt mir immer als eine Art Hampelmann vor. Also lasse ich die Oper als misslungen liegen!
Dieser Beitrag gehört hierhin! Einstweilen kann er nur von der Administration hierhin verschoben werden.
Ich mag also den Fidelio nicht, bin allergisch gegen das Machwerk, habe aber trotzdem eine Aufnahmen, die ich allerdings kaum noch höre. Da wäre zunächst einmal die Karajan-Aufnahme
Mein Cover sieht allerdings noch anders aus, die Interpreten sind alle genannt. Die inzigen die fehlen, sind die beiden Gefangenen, die Werner Hollweg (Tenor) und Siegfried Rudolf Frese (Bariton) singen. Don Fernando ist José van Dam, Don Pizarro Zoltan Kélémen, den Floresten gibt Jon Vickers und Karl Ridderbusch den Rocco. Horst R. Laubenthal darf Jacquino sein und Helen Donath die Marzelline.
Ein von mir überaus hoch geschätzter Dirigent war früher Ferenc Fricsay. Auch er hat den Fidelio seinerzeit eingespielt. Seine Protagonisten waren Kieth Engen (Don Fernando), Don Pizarro (Fischer-Dieskau), Florestan sang Ernst Haefliger, die Leonore war Leonie Rysanek, der Rocco Gottlob Frick. Die Marzelline sang Irmgard Seefried und den Jacquino Friedrich Lenz. Nach den Gepflogenheiten der damaligen Zeit hatten die Sänger Dialogsprecher; das waren bei FiDi Walter Franck, bei Hefliger Siegmar Schneider, die Leonore sprach Anne Kersten, den Rocco Wolfgang Borchert und den Jacquino Wolfgang Spier. Kieth Engen als Don Fernando hatte keinen Dialogsprecher, er scheint den Part selber gesprochen zu haben. Die beiden Gefangenen sind nicht explizit erwähnt, scheinen aus dem Chor der Bayerischen Staatsoper zu sein:
Eine dritte Aufnahme in meinem Schrenk ist die mit dem Dirigenten Kurt Masur. Dessen Sängerschar wird angeführt von Theo Adam als Don Fernando, Siegmund Nimsgern als Don Pizarro, Siegfried Jerusalem als Florestan, Jeannine Altmeyer als Leonore, Peter Meven als Rocco Carola Nossek als Marezelline, Rüdiger Wohlers singt den Jacquino. Die beiden Gefangenen sind Klaus König und Frank-Peter Späthe:
Verschenkt und in einem Fall verkauft habe ich:
Christoph von Dohnanyi – sie oben – hat Gabriele Schnaut als Lenore, Ruth Ziesak als Marzelline, Josef Protschka als Florestan, Uwe Heilmann als Jacquino, Tom Krause als Don Fernando, Helmut Welker als Don Pizarro, Kurt Rydl als Rocco im Aufgebot. Die Wiener Philharmoniker un die Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor runden alles ab. Mein Cover war anders, ich kann es im Internet zwar finden, es ließ sich aber nicht kopieren.
Behalten habe ich die Aufnahme der Leonore, die Herbert Blomstedt mit dem Rundfunkchor Leipzig und der Staatskapelle Dresden 1976 in Dresden eingespielt hat:
Bei Blomstedt singen H. Chr. Polster (Don Fernando), Theo Adam (Don Pizarro), Richard Cassily (Florestan), Edda Moser (Leonore), Karl Ridderbusch (Rocco), Jacquino (Eberhard Büchner), Helen Donath als Marzelline,
Reiner Goldberg und Siegfried Lorenz als die beiden Gefangenen. Dass ich diese Aufnahme besitze (und auch nicht hergebe) verdanke ich einem Geburtstagsgeschenk von Freunden aus der ehemaligen DDR Eine zweite Aufnahme der Erstfassung von Fidelio, Leonore betitelt, ist in dieser großen Box (die ich wegen meiner Affinität zu Gardiner ebenfalls nicht hergebe), von der ich aber sagen muss, dass sie weit hinter Altmeister Blomstedt zurückbleibt.
Liebe Grüße
Willi😀
Beitrag von Manfred:
Ich mag also den Fidelio nicht, bin allergisch gegen das Machwerk, habe aber trotzdem eine Aufnahmen, die ich allerdings kaum noch höre. Da wäre zunächst einmal die Karajan-Aufnahme
Mein Cover sieht allerdings noch anders aus, die Interpreten sind alle genannt. Die inzigen die fehlen, sind die beiden Gefangenen, die Werner Hollweg (Tenor) und Siegfried Rudolf Frese (Bariton) singen. Don Fernando ist José van Dam, Don Pizarro Zoltan Kélémen, den Floresten gibt Jon Vickers und Karl Ridderbusch den Rocco. Horst R. Laubenthal darf Jacquino sein und Helen Donath die Marzelline.
Ein von mir überaus hoch geschätzter Dirigent war früher Ferenc Fricsay. Auch er hat den Fidelio seinerzeit eingespielt. Seine Protagonisten waren Kieth Engen (Don Fernando), Don Pizarro (Fischer-Dieskau), Florestan sang Ernst Haefliger, die Leonore war Leonie Rysanek, der Rocco Gottlob Frick. Die Marzelline sang Irmgard Seefried und den Jacquino Friedrich Lenz. Nach den Gepflogenheiten der damaligen Zeit hatten die Sänger Dialogsprecher; das waren bei FiDi Walter Franck, bei Hefliger Siegmar Schneider, die Leonore sprach Anne Kersten, den Rocco Wolfgang Borchert und den Jacquino Wolfgang Spier. Kieth Engen als Don Fernando hatte keinen Dialogsprecher, er scheint den Part selber gesprochen zu haben. Die beiden Gefangenen sind nicht explizit erwähnt, scheinen aus dem Chor der Bayerischen Staatsoper zu sein:
Eine dritte Aufnahme in meinem Schrenk ist die mit dem Dirigenten Kurt Masur. Dessen Sängerschar wird angeführt von Theo Adam als Don Fernando, Siegmund Nimsgern als Don Pizarro, Siegfried Jerusalem als Florestan, Jeannine Altmeyer als Leonore, Peter Meven als Rocco Carola Nossek als Marezelline, Rüdiger Wohlers singt den Jacquino. Die beiden Gefangenen sind Klaus König und Frank-Peter Späthe:
Verschenkt und in einem Fall verkauft habe ich:
Christoph von Dohnanyi – sie oben – hat Gabriele Schnaut als Lenore, Ruth Ziesak als Marzelline, Josef Protschka als Florestan, Uwe Heilmann als Jacquino, Tom Krause als Don Fernando, Helmut Welker als Don Pizarro, Kurt Rydl als Rocco im Aufgebot. Die Wiener Philharmoniker un die Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor runden alles ab. Mein Cover war anders, ich kann es im Internet zwar finden, es ließ sich aber nicht kopieren.
Behalten habe ich die Aufnahme der Leonore, die Herbert Blomstedt mit dem Rundfunkchor Leipzig und der Staatskapelle Dresden 1976 in Dresden eingespielt hat:
Bei Blomstedt singen H. Chr. Polster (Don Fernando), Theo Adam (Don Pizarro), Richard Cassily (Florestan), Edda Moser (Leonore), Karl Ridderbusch (Rocco), Jacquino (Eberhard Büchner), Helen Donath als Marzelline,
Reiner Goldberg und Siegfried Lorenz als die beiden Gefangenen. Dass ich diese Aufnahme besitze (und auch nicht hergebe) verdanke ich einem Geburtstagsgeschenk von Freunden aus der ehemaligen DDR Eine zweite Aufnahme der Erstfassung von Fidelio, Leonore betitelt, ist in dieser großen Box (die ich wegen meiner Affinität zu Gardiner ebenfalls nicht hergebe), von der ich aber sagen muss, dass sie weit hinter Altmeister Blomstedt zurückbleibt.
ich weiß es nicht, ist es Übersättigung? Manuel Brug, dieser manchmal unsägliche Kritiker, meinte mal entdeckt zu haben, dass das dramaturgische Hauptproblem des Fidelio darin liegt, dass man nicht erfährt, was Florestan eigentlich verbrochen hat. Er nimmt damals in seiner Besprechung an, dass Beethoven sich, wenn man ihm das gesagt hätte, überrascht vor die Stirn geschlagen hätte, weil er gar nicht gemerkt hat, dass da ein Bruch ist. Dass diese kleine Ungewißheit die Personen der Beethoven-Zeit nicht bemerkt haben (auch Beethoven nicht!) hat mich immer gestört. Ich gebe aber auch zu, dass vielen in Opern fragwürdig ist.
Das manchmal komische oder auch merkwürdige Libretto zur Zauberflöte geht mir auch oft gegen den Strich. Ich kann es immer mit dem Gedanken an ein Märchen (was es für mich ist) überdecken.
Auch dass Radames plötzlich im unterirdischen Gefängnis bei seiner Aida ist, kommt mir merkwürdig unüberlegt vor.
Aber um bei Beethoven zu bleiben: Das changieren zwischen großer Oper und einfachem Singspiel ist mir manchmal unerträglich. Und Don Pizarro ist tatsächlich ein Schwätzer; ein Gefängnis-Gouverneur seines Schlages hätte sich m.M.n. nicht von Leonore überrumpeln lassen, trotz der Pistole. Der hätte trotz dieser Bedrohung Mittel und Wege gefunden, das „Weib“ auszuschalten – Pizarro ist für mich halt unglaubwürdig. Und Don Fernando ist der Deus ex machina aus der Mottenkiste. Eines ist allerdings auch richtig: Florestans große Arie zu Beginn des zweiten Aktes ist auch für mich große Kunst. Und diese Arie habe ich in vielen Recital-Platten großer Sänger, dafür muss ich nicht die ganze Oper hören.
Meine sicherlich nicht jedem klar werdenden Argumente können wiederum zu Widerspruch führen. Ich bleibe jedoch bei meiner Ablehnung. Dass ausgerechnet Herr Beethoven sich über die Cosi von Mozart echauffierte, lässt mich an seiner Gedankenwelt halt zweifeln…
LG
Manfred
Liebe Grüße
Willi😀
Beitrag von Manfred
Lieber Erich,
ich weiß es nicht, ist es Übersättigung? Manuel Brug, dieser manchmal unsägliche Kritiker, meinte mal entdeckt zu haben, dass das dramaturgische Hauptproblem des Fidelio darin liegt, dass man nicht erfährt, was Florestan eigentlich verbrochen hat. Er nimmt damals in seiner Besprechung an, dass Beethoven sich, wenn man ihm das gesagt hätte, überrascht vor die Stirn geschlagen hätte, weil er gar nicht gemerkt hat, dass da ein Bruch ist. Dass diese kleine Ungewißheit die Personen der Beethoven-Zeit nicht bemerkt haben (auch Beethoven nicht!) hat mich immer gestört. Ich gebe aber auch zu, dass vielen in Opern fragwürdig ist.
Das manchmal komische oder auch merkwürdige Libretto zur Zauberflöte geht mir auch oft gegen den Strich. Ich kann es immer mit dem Gedanken an ein Märchen (was es für mich ist) überdecken.
Auch dass Radames plötzlich im unterirdischen Gefängnis bei seiner Aida ist, kommt mir merkwürdig unüberlegt vor.
Aber um bei Beethoven zu bleiben: Das changieren zwischen großer Oper und einfachem Singspiel ist mir manchmal unerträglich. Und Don Pizarro ist tatsächlich ein Schwätzer; ein Gefängnis-Gouverneur seines Schlages hätte sich m.M.n. nicht von Leonore überrumpeln lassen, trotz der Pistole. Der hätte trotz dieser Bedrohung Mittel und Wege gefunden, das „Weib“ auszuschalten – Pizarro ist für mich halt unglaubwürdig. Und Don Fernando ist der Deus ex machina aus der Mottenkiste. Eines ist allerdings auch richtig: Florestans große Arie zu Beginn des zweiten Aktes ist auch für mich große Kunst. Und diese Arie habe ich in vielen Recital-Platten großer Sänger, dafür muss ich nicht die ganze Oper hören.
Meine sicherlich nicht jedem klar werdenden Argumente können wiederum zu Widerspruch führen. Ich bleibe jedoch bei meiner Ablehnung. Dass ausgerechnet Herr Beethoven sich über die Cosi von Mozart echauffierte, lässt mich an seiner Gedankenwelt halt zweifeln…
du hast mit deinen Ausführungen deinen Standpunkt ausreichend erleutert, doch ich gehe bei Opern nicht von einer Logik aus, die wir heute anwenden. Die Librettisten der weiten Vergangenheit haben oft, um das Stück weiterzubringen (sprich verkaufen zu können) nach fremden Wünschen und Anforderungen rasch und nach Gutdünken geschrieben. Daher sehe ich gelassen über manche Märchen und andere Texte (auch aus Romanen) hinweg. Beispiel: Wie kommen in Verdi’s „Macht des Schicksals“ die drei Hauptprotagonisten in einem Kloster zusammen? Es gab doch damals genug andere Klöster in Spanien. Und in Puccinis „Mädchen aus dem goldenen Westen“ ist doch der Schluss echtes Märchen bzw. Wunschvorstellung.
Aber deinen Begriff „Machwerk“ finde ich absolut unpassend, da er meiner Meinung nur für künstlerisch ungenügende Werke zutrifft. Und abgesehen von einem Libretto mit Schwächen ist die musikalische Qualität unbestritten.
Herzliche Grüße –
Erich
Liebe Grüße
Willi😀
Beitrag von Erich
Lieber Manfred,
du hast mit deinen Ausführungen deinen Standpunkt ausreichend erleutert, doch ich gehe bei Opern nicht von einer Logik aus, die wir heute anwenden. Die Librettisten der weiten Vergangenheit haben oft, um das Stück weiterzubringen (sprich verkaufen zu können) nach fremden Wünschen und Anforderungen rasch und nach Gutdünken geschrieben. Daher sehe ich gelassen über manche Märchen und andere Texte (auch aus Romanen) hinweg. Beispiel: Wie kommen in Verdi’s „Macht des Schicksals“ die drei Hauptprotagonisten in einem Kloster zusammen? Es gab doch damals genug andere Klöster in Spanien. Und in Puccinis „Mädchen aus dem goldenen Westen“ ist doch der Schluss echtes Märchen bzw. Wunschvorstellung.
Aber deinen Begriff „Machwerk“ finde ich absolut unpassend, da er meiner Meinung nur für künstlerisch ungenügende Werke zutrifft. Und abgesehen von einem Libretto mit Schwächen ist die musikalische Qualität unbestritten.
Das, lieber Erich, habe ich verstanden. Ich will den Ausdruck MACHWERK auch nicht besonders betonen. Aber Fidelio mag ich nicht. Das bleibt und ist unumstößlich. Denke Dir bei diesem Wort ein anderes aus und ersetze es. Für mich ist diese Oper obsolet.
LG
Manfred
Liebe Grüße
Willi😀
Beitrag von Manfred
Das, lieber Erich, habe ich verstanden. Ich will den Ausdruck MACHWERK auch nicht besonders betonen. Aber Fidelio mag ich nicht. Das bleibt und ist unumstößlich. Denke Dir bei diesem Wort ein anderes aus und ersetze es. Für mich ist diese Oper obsolet.
im Aalto-Theater in Essen inszenierte man das Werk einmal – es muß zu Beginn der 2000er-Jahre gewesen sein- en suite ohne Dialoge –völlig ohne Dialoge, nur die Musiknummern wurden gegeben und natürlich auch schauspielerisch gestaltet. Ich war da auf Einladung des trefflichen Marcel Rosca, der den Rocco sang.
Ich hatte nicht gedacht, daß man die Oper so ohne den Theatertext schlüssig würde präsentieren können, aber ich wurde eines Besseren belehrt: es war alles sehr schön und folgerichtig, und das, was mich am meisten stört -die oft armselige Qualität des Librettos- wurde sehr gnädig abgemildert.
Auf diese Weise wurden Beethovens musikalische und dramaturgische Intentionen auf eindrucksvolle Weise und folgerichtig präsentiert. Manche Kontraste wurden so auch schärfer herausgearbeitet – auf Nr.2 „O wär ich schon mit ihm vereint“ folgt nicht der sehr entbehrliche Dialogfetzen zwischen Leonore und Rocco, sondern die Welt hält an in ihrem Lauf, damit das Quartett „Mir ist so wunderbar“ gestaltet werden kann, der eigentliche Beginn der Großen Oper in diesem Stück.
An die Logik des Librettos stelle ich bei Beethoven keine höheren Ansprüche als bei anderen Komponisten auch. Er hat sich dieses Werk abgerungen, weil ihm Gattenliebe und Mitmenschlichkeit an einigen Punkten seines Lebens tief ersehnte, wohl auch bewegende Werte waren und weil er sich eben nur in der Musik dazu adäquat ausdrücken konnte. Ich denke, das teilt sich den meisten auch mit.
Ich kann diese einzige valable Opernaussage Beethovens daher nur mit großer innerer Bewegung hören.
Grüße!
Honoria Lucasta
Lieebe Grüße
Willi😀
Beitrag von Honoria
Liebe alle,
im Aalto-Theater in Essen inszenierte man das Werk einmal – es muß zu Beginn der 2000er-Jahre gewesen sein- en suite ohne Dialoge –völlig ohne Dialoge, nur die Musiknummern wurden gegeben und natürlich auch schauspielerisch gestaltet. Ich war da auf Einladung des trefflichen Marcel Rosca, der den Rocco sang.
Ich hatte nicht gedacht, daß man die Oper so ohne den Theatertext schlüssig würde präsentieren können, aber ich wurde eines Besseren belehrt: es war alles sehr schön und folgerichtig, und das, was mich am meisten stört -die oft armselige Qualität des Librettos- wurde sehr gnädig abgemildert.
Auf diese Weise wurden Beethovens musikalische und dramaturgische Intentionen auf eindrucksvolle Weise und folgerichtig präsentiert. Manche Kontraste wurden so auch schärfer herausgearbeitet – auf Nr.2 „O wär ich schon mit ihm vereint“ folgt nicht der sehr entbehrliche Dialogfetzen zwischen Leonore und Rocco, sondern die Welt hält an in ihrem Lauf, damit das Quartett „Mir ist so wunderbar“ gestaltet werden kann, der eigentliche Beginn der Großen Oper in diesem Stück.
An die Logik des Librettos stelle ich bei Beethoven keine höheren Ansprüche als bei anderen Komponisten auch. Er hat sich dieses Werk abgerungen, weil ihm Gattenliebe und Mitmenschlichkeit an einigen Punkten seines Lebens tief ersehnte, wohl auch bewegende Werte waren und weil er sich eben nur in der Musik dazu adäquat ausdrücken konnte. Ich denke, das teilt sich den meisten auch mit.
Ich kann diese einzige valable Opernaussage Beethovens daher nur mit großer innerer Bewegung hören.
„Manuel Brug, dieser manchmal unsägliche Kritiker, meinte mal entdeckt zu haben, dass das dramaturgische Hauptproblem des Fidelio darin liegt, dass man nicht erfährt, was Florestan eigentlich verbrochen hat. Er nimmt damals in seiner Besprechung an, dass Beethoven sich, wenn man ihm das gesagt hätte, überrascht vor die Stirn geschlagen hätte, weil er gar nicht gemerkt hat, dass da ein Bruch ist“.
Wenn Manuel Brug das wirklich gesagt hat, lieber Manfred, dann ist er wirklich unsäglich, dann „hat er den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen“, und Beethoven brauchte sich nicht vor die Stirn schlagen, denn er hat nichts falsch gemacht, sondern er hat mitten in der Oper, genau am richtigen Punkt, die Antwort durch die Worte Florestans gegeben, und jeder, der diese Oper mit Herz hört, vernimmt sie gleich beim ersten Mal, wenn er sie hört, und sie brennen sich unauslöschlich in sein Gedächtnis:
Wahrheit wagt‘ ich kühn zu sagen, und die Ketten sind mein Lohn.
Hast du die Worte nicht gehört? Diese Worte decken die ganze dunkle Wahrheit über jenes Gefängnis auf, und sie tun es bis heute, erzählen in den eindringlichen Worten schon des Gefangenenchores das Schicksal der politischen Gefangenen, nämlich, dass man in Diktaturen oder auch nur in begrenzten kleineren Umgebungen in jenen Tagen ebenso wie in heutigen Diktaturen sein eigenes Todesurteil unterschreibt, wenn man die Wahrheit sagt, wie wir immer noch jeden Tag in den Nachrichten hören.
https://www.youtube.com/watch?v=mDSiORqp1IQ
Liebe Grüße
Willi😀
Zitat Manfreds:
„Manuel Brug, dieser manchmal unsägliche Kritiker, meinte mal entdeckt zu haben, dass das dramaturgische Hauptproblem des Fidelio darin liegt, dass man nicht erfährt, was Florestan eigentlich verbrochen hat. Er nimmt damals in seiner Besprechung an, dass Beethoven sich, wenn man ihm das gesagt hätte, überrascht vor die Stirn geschlagen hätte, weil er gar nicht gemerkt hat, dass da ein Bruch ist“.
Wenn Manuel Brug das wirklich gesagt hat, lieber Manfred, dann ist er wirklich unsäglich, dann „hat er den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen“, und Beethoven brauchte sich nicht vor die Stirn schlagen, denn er hat nichts falsch gemacht, sondern er hat mitten in der Oper, genau am richtigen Punkt, die Antwort durch die Worte Florestans gegeben, und jeder, der diese Oper mit Herz hört, vernimmt sie gleich beim ersten Mal, wenn er sie hört, und sie brennen sich unauslöschlich in sein Gedächtnis:
Wahrheit wagt‘ ich kühn zu sagen, und die Ketten sind mein Lohn.
Hast du die Worte nicht gehört? Diese Worte decken die ganze dunkle Wahrheit über jenes Gefängnis auf, und sie tun es bis heute, erzählen in den eindringlichen Worten schon des Gefangenenchores das Schicksal der politischen Gefangenen, nämlich, dass man in Diktaturen oder auch nur in begrenzten kleineren Umgebungen in jenen Tagen ebenso wie in heutigen Diktaturen sein eigenes Todesurteil unterschreibt, wenn man die Wahrheit sagt, wie wir immer noch jeden Tag in den Nachrichten hören.
ich mag mich irren, aber ich denke mir, dass Brug die Aussage Wahrheit wagt ich kühn zu sagen und die Ketten sind mein Lohn zu vage gewesen ist. Ich gehe davon aus, dass er im Stil eines Vernehmenden nachgehakt hätte, um zu erfahren, was denn die Wahrheit, die ihn in die erwähnten Ketten gebracht hat, war.
Egal, für mich bedeutet Bugs Frage und auch seine Meinung über Fidelio nichts, dass mich der Oper näher bringt.
Liebe Grüße aus dem Ruhrgebiet
Manfred
Lieber Willi,
ich mag mich irren, aber ich denke mir, dass Brug die Aussage Wahrheit wagt ich kühn zu sagen und die Ketten sind mein Lohn zu vage gewesen ist. Ich gehe davon aus, dass er im Stil eines Vernehmenden nachgehakt hätte, um zu erfahren, was denn die Wahrheit, die ihn in die erwähnten Ketten gebracht hat, war.
Egal, für mich bedeutet Bugs Frage und auch seine Meinung über Fidelio nichts, dass mich der Oper näher bringt.
Abgesehen davon, lieber Manfred, dass du deine persönlichen Vorbehalte gegen den Fidelio hast, denke ich, dass die Aussage Florestans nicht nur sonnenklar ist, ob es Brug nun passt oder nicht, und dass es bei solchen Erzbösewichten wie Pizarro oder Scarpia immer lebensgefährlich war, die Wahrheit zu sagen, und dass dieser Umstand sich nicht nur bis heute gehalten hat, sondern in seiner Dimension sich noch ausgeweitet hat, nur dass die Drahtzieher heute nicht Pizarro oder Scarpia heißen sondern anders und die Opfer heute mit L. oder N. oder anders beginnen. Insofern sind Opern wie „Fidelio“ oder „Tosca“ hochbrisante Werke und schließlich waren, wie uns die Geschichte gelehrt hat, Beethoven und Verdi auch in gewisser Weise politische Menschen waren, für die die Ideale von Freiheit, Gleicheit und Brüderlichkeit hohe Güter waren, wie nicht nur die beiden Freiheitsopern Fidelio und Nabucco unter Beweis stellen, sondern auch andere Dinge, wie z. B. Beethovens 3. Sinfonie zu der Bezeichnung „Eroica“ gekommen ist, oder wie Verdi die literarischen Vorlagen für seine zahlreichen Opern aussuchte, z. B. außer Nabucco auch allein bei Schiller Giovanna d’Arco, I masnadieri und Luisa Miller in seiner früheren und mittleren Schaffensphase gefunden hat. In all diesen Stücken ging es um Unterdrückung und Freiheit, um gute und böse Menschen.
Liebe Grüße
Willi😀
Abgesehen davon, lieber Manfred, dass du deine persönlichen Vorbehalte gegen den Fidelio hast, denke ich, dass die Aussage Florestans nicht nur sonnenklar ist, ob es Brug nun passt oder nicht, und dass es bei solchen Erzbösewichten wie Pizarro oder Scarpia immer lebensgefährlich war, die Wahrheit zu sagen, und dass dieser Umstand sich nicht nur bis heute gehalten hat, sondern in seiner Dimension sich noch ausgeweitet hat, nur dass die Drahtzieher heute nicht Pizarro oder Scarpia heißen sondern anders und die Opfer heute mit L. oder N. oder anders beginnen. Insofern sind Opern wie „Fidelio“ oder „Tosca“ hochbrisante Werke und schließlich waren, wie uns die Geschichte gelehrt hat, Beethoven und Verdi auch in gewisser Weise politische Menschen waren, für die die Ideale von Freiheit, Gleicheit und Brüderlichkeit hohe Güter waren, wie nicht nur die beiden Freiheitsopern Fidelio und Nabucco unter Beweis stellen, sondern auch andere Dinge, wie z. B. Beethovens 3. Sinfonie zu der Bezeichnung „Eroica“ gekommen ist, oder wie Verdi die literarischen Vorlagen für seine zahlreichen Opern aussuchte, z. B. außer Nabucco auch allein bei Schiller Giovanna d’Arco, I masnadieri und Luisa Miller in seiner früheren und mittleren Schaffensphase gefunden hat. In all diesen Stücken ging es um Unterdrückung und Freiheit, um gute und böse Menschen.
Liebe Grüße
Willi😀
Gerhard Wischniewski hat auf diesen Beitrag reagiert.
Ich habe erst heute die ganze Diskussion gelesen. „Fidelio“ gehört zwar auch nicht zu meinen Favoriten, aber wie Willi schon schrieb, bei den Worten „Wahrheit wagt‘ ich kühn zu sagen“ war mir eigentlich sofort klar, dass hier einer eingesperrt wurde, weil er mit Worten gegen einen Diktator aufgetreten war, wie es ja zu allen Zeiten – auch in der Gegenwart – immer wieder der Fall ist. Was das Libretto betrifft, kann ich aus meinem Studium vieler Libretti sagen, dass nur ein geringer Teil stark genug ist, ohne dass Ungereimtheiten und Brüche entstehen. Ich frage mich bei vielen Opernhandlungen ( was aber auch bei manchen Dramen so ist): „Wie kommt es, dass zufällig diese Personen zu diesem Zeitpunkt genau an dieser Stelle zusammentreffen. Aber irgendwie muss ja die Handlung so arrangiert werden, dass sie genau auf das Ende hnauskommt, das sich der Dichter oder der Komponist gedacht hat. Sei die Handlung und ihre Texte auch häufig unlogisch oder manchmal sogar verworren, entscheidend ist für mich die Musik. Und da gibt es im Fidelio eben auch Stärken und Schwächen.
Liebe Grüße
Gerhard
Liebe Freunde,
Ich habe erst heute die ganze Diskussion gelesen. „Fidelio“ gehört zwar auch nicht zu meinen Favoriten, aber wie Willi schon schrieb, bei den Worten „Wahrheit wagt‘ ich kühn zu sagen“ war mir eigentlich sofort klar, dass hier einer eingesperrt wurde, weil er mit Worten gegen einen Diktator aufgetreten war, wie es ja zu allen Zeiten – auch in der Gegenwart – immer wieder der Fall ist. Was das Libretto betrifft, kann ich aus meinem Studium vieler Libretti sagen, dass nur ein geringer Teil stark genug ist, ohne dass Ungereimtheiten und Brüche entstehen. Ich frage mich bei vielen Opernhandlungen ( was aber auch bei manchen Dramen so ist): „Wie kommt es, dass zufällig diese Personen zu diesem Zeitpunkt genau an dieser Stelle zusammentreffen. Aber irgendwie muss ja die Handlung so arrangiert werden, dass sie genau auf das Ende hnauskommt, das sich der Dichter oder der Komponist gedacht hat. Sei die Handlung und ihre Texte auch häufig unlogisch oder manchmal sogar verworren, entscheidend ist für mich die Musik. Und da gibt es im Fidelio eben auch Stärken und Schwächen.
Ich denke weiter darüber nach, was Manfred weiter oben über die Handlung im Fidelio gesagt hat, auch weiter unten in seinem dritten Beitrag (hier Nr. 5) über die Figur des Ministers gesagt ha:
Zitat Manfred: „Und Don Fernando ist der Deus ex machina aus der Mottenkiste“
Ich bin überhaupt nicht dieser Meinung. Schon in seinem ersten Auftritt im 1. Akt kommt die Geschichte in Gang, als Rocco Don Pizarro die Briefe überreicht und Pizarro einen Brief halblaut vorliest:“… Der Herr Minister reist morgen ab, um Sie mit einer Untersuchung zu überraschen. Seien Sie auf Ihrer Hut, un d suchen Sie sich sicherzustellen…“ -„…Gott, wenn er entdeckte, dass ich diesen Florestan in Ketten liegen habe, den er längst tot glaubt- Doch! Es gibt ein Mittel- eine kühne Tat“:
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Spätestens jetzt ist das Drama da. Da sehe ich das Erscheinen und die Figur des Ministers, der nebenbei auch ein enger Freund Florestans ist, keinesfalls als „Deus ex machina“, der zufällig im richtigen Moment erscheint, sondern es beginnt ein Wettrennen zwischen dem Erzbösewicht Pizarro, der mit einem Mord seine Haut retten will, und Leonore, die den Gefangenen retten will, von dem sie bald weiß, dass es ihr schon so lange verschollener Gatte Florestan ist, und sie fest entschlossen ist, ihn zu retten, auch wenn sie deswegen Pizarro erschießen muss. Alles andere als die Tatsache, dass Don Fernando noch früh genug kommt, wäre unglaubwürdig, und jedes andere Ende wäre eigentlich undenkbar gewesen.
In dem Licht wären auch andere Schlüsse, die im fehlgeleiteten Licht einiger Regietheaterregisseure vorgekommen sind, z. B. Florestan wird erschossen, oder Pizarro wird erschossen, oder, was ich auch schon gesehen habe, Pizarro kann ungehindert das Gefängnis als freier Mann verlassen, sind höchst unglaubwürdig und gegen die Handlung und auch gegen die Musik inszeniert.
Liebe Grüße
Willi😀
Ich denke weiter darüber nach, was Manfred weiter oben über die Handlung im Fidelio gesagt hat, auch weiter unten in seinem dritten Beitrag (hier Nr. 5) über die Figur des Ministers gesagt ha:
Zitat Manfred: „Und Don Fernando ist der Deus ex machina aus der Mottenkiste“
Ich bin überhaupt nicht dieser Meinung. Schon in seinem ersten Auftritt im 1. Akt kommt die Geschichte in Gang, als Rocco Don Pizarro die Briefe überreicht und Pizarro einen Brief halblaut vorliest:“… Der Herr Minister reist morgen ab, um Sie mit einer Untersuchung zu überraschen. Seien Sie auf Ihrer Hut, un d suchen Sie sich sicherzustellen…“ -„…Gott, wenn er entdeckte, dass ich diesen Florestan in Ketten liegen habe, den er längst tot glaubt- Doch! Es gibt ein Mittel- eine kühne Tat“:
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Spätestens jetzt ist das Drama da. Da sehe ich das Erscheinen und die Figur des Ministers, der nebenbei auch ein enger Freund Florestans ist, keinesfalls als „Deus ex machina“, der zufällig im richtigen Moment erscheint, sondern es beginnt ein Wettrennen zwischen dem Erzbösewicht Pizarro, der mit einem Mord seine Haut retten will, und Leonore, die den Gefangenen retten will, von dem sie bald weiß, dass es ihr schon so lange verschollener Gatte Florestan ist, und sie fest entschlossen ist, ihn zu retten, auch wenn sie deswegen Pizarro erschießen muss. Alles andere als die Tatsache, dass Don Fernando noch früh genug kommt, wäre unglaubwürdig, und jedes andere Ende wäre eigentlich undenkbar gewesen.
In dem Licht wären auch andere Schlüsse, die im fehlgeleiteten Licht einiger Regietheaterregisseure vorgekommen sind, z. B. Florestan wird erschossen, oder Pizarro wird erschossen, oder, was ich auch schon gesehen habe, Pizarro kann ungehindert das Gefängnis als freier Mann verlassen, sind höchst unglaubwürdig und gegen die Handlung und auch gegen die Musik inszeniert.
#4 · 2. November 2024, 11:54#5 · 2. November 2024, 11:58#6 · 2. November 2024, 12:00#7 · 2. November 2024, 12:05#8 · 2. November 2024, 12:08#9 · 2. November 2024, 12:13Gerhard Wischniewski und Erich Ruthner haben auf diesen Beitrag reagiert.Gerhard WischniewskiErich Ruthner
#10 · 2. November 2024, 14:03#11 · 2. November 2024, 20:50Gerhard Wischniewski hat auf diesen Beitrag reagiert.Gerhard Wischniewski#12 · 2. November 2024, 22:05#13 · 3. November 2024, 00:19
