Zitat von Saengerfreunde am 30. Oktober 2022, 23:22 Uhr

Die ganze kontroverse Diskussion  ist erstaunlicher Weise an uns  vorbei gegangen. Wir meinen Willi hat eine sehr annehmbare kluge Entscheidung getroffen, wenn er entschieden hat,  im Sängerporträt dem damit Geehrten Anerkennung zu zollen, vielleicht sogar ein kleines Denkmal zu setzen. Bei dieser Zielsetzung ist besonders harte Kritik deplaziert. Folgerichtig hat er nun einen Bereich geschaffen, in dem man über Sängerleistungen – denn darum geht es ja letztlich – diskutieren kann und soll. Hier muss ein offenes, auch hartes Urteil erlaubt sein.  In unserem Forum sollte es jedoch nie sein, dass der Künstler als Person angegriffen wird, oder dem Autor Inkompetenz vorgeworfen wird, weil er seine Meinung offen äußert, wenn er die auch auch in diesem Forum geforderten Regeln einhält.

Wir sind  auch erstaunt, welchen Mut Lustein hat, wenn er weltweit anerkannte Sängergrößen, die  Jahrhundertsänger waren, so übertrieben hart kritisiert, wir würden uns das nicht getrauen. Aber er beleidigt nicht und begründet jedes Urteil, allerdings fast ausschließlich aus der Sicht der italienischen Gesangstechnik, die er fanatisch verteidigt und damit sogar Richtiges und Wichtiges ausspricht auch weil er viel von Gesangstechnik versteht. Nur eine Sängerleistung ist immer eine Gesamtheit. Hans will es kurz am Beispiel  Windgassen, den wir als Sängerdarsteller verehren, erläutern. Natürlich gab es Sänger mit weit größerem Stimmpotential und Windgassen hatte durchaus zu kritisierende Eigenheiten, wie z. B. das zu lange Ausruhen auf Tönen, als Spartechnik. Aber er war der wahrscheinlich faszinierendste  Sängerdarsteller unserer Zeit , dessen Verdienst es zu einem erheblichen Teil ist, dem modernen Sängertyp und Neubayreuth zum Durchbruch  verholfen zu haben.. Lieber Freund Lustein, ein Beispiel, das auch hinkt. Ein Spitzenfußballer hat technische Schwächen, aber den Riecher für Chancen, den berühmten Torinstinkt und wird dadurch Torschützenkönig. Dein Supertechniker stirbt in Schönheit und sitzt vielleicht gerade deshalb auf der Ersatzbank. Wenn unser Beitrag Nachdenklichkeit und etwas mehr Mäßigung auslöst haben unsere Hinweise ihr Ziel erreicht. Wir schrieben nur deshalb, weil wir Dich als Fachmann, Forenmitglied und Mensch schätzen,

Herzlich die Sängerfreunde.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 31. Oktober 2022, 19:23 Uhr

Liebe Sängerfreunde,

danke für euren Relativierungsversuch, der mir insgesamt doch etwas zu anheimelnd-freundlich erscheint.

Gegen das Aussprechen von Richtigem und Wichtigem habe ich noch nie Einwände geäußert. 

Wenn jedoch international hoch angesehene Sängerpersönlichkeiten viele Jahre nach ihrem Ableben persönlich diffamiert und bösartig beleidigt werden, das hält auch meine Hutschnur nicht mehr aus. 

Beim Verriss von Rita Streichs Gilda- Aufnahme mit J. Metternich als Rigoletto habe ich noch geschwiegen. Bei der Zerlegung von Wolfgang Windgassens Gesangskunst hatte ich sehnlichst gehofft, dass Marcel Joho das Wort ergreifen würde. Und als dann noch Dietrich Fischer-Dieskaus Lebenswerk so böse unter die Räder kam, da konnte ich mein Maul nicht mehr halten.

Auch ich bin für friedlichere Umgangstöne als früher anderswo erlebt, doch harmoniesüchtig um jeden Preis bin ich nicht. 

Zitat von Marcel Joho am 1. November 2022, 09:29 Uhr

Lieber Wolansky,

Lass mich kurz begründen, warum ich auf Lusteins seit Jahren immer wieder erneut vorgetragenen Unsinn nicht reagiert habe: Eine Reaktion würde bedeuten, dass ich ihn, bzw. seine Meinung ernst nehme. Dies habe ich im anderen Forum bedauerlicherweise getan, aber hier tue ich es nicht. Für mich ist Lustein im Gegensatz zu Hans‘ Meinung kein Fachmann, nur weil in der Publikation „Opernfreund“ schreibt. Wie man unschwer ersieht, bin auch ich nicht für Harmonie um jeden Preis.

Zitat von Willi am 1. November 2022, 10:41 Uhr

Um die Dinge noch einmal etwas zu rekapitulieren, habe ich einmal relevante Passagen, wie ich finde, aus den in Rede stehenden Beiträgen zitiert:

Rita Streich: Beitrag über Josef Metternich und den Rigoletto aus 1950 (Fricsay) :

…absolut indiskutabel und eine einzige Katastrophe…eine ausgemachte Fehlbesetzung … selten eine so ungenügende Sängerin gehört.

Wolfgang Windgassen:

…seine sogenannte Sparmethode, mit der er sein Publikum jahrzehntelang betrog … Windgassen war schon einer der meist überschätzten Sänger des vergangenen Jahrhunderts, dessen Leistungen durchweg ungenügend waren und der mich mit seinem ausgemachten Schmalspurtenor… noch nie begeistern konnte

Dietrich Fischer-Dieskau:

…seine Leistungen waren durchweg absolut ungenügend … und im Liedgesang war ihm beispielsweise Andreas Schmidt, der eine wunderbare italienische Technik hat, haushoch überlegen…

Zitat aus u. a. Artikel: „Wenn Fischer-Dieskau Schuberts »Schöne Müllerin« singe, schwärmte Joachim Kaiser in der »Süddeutschen Zeitung«, »dann erlebt auch der kritischste Kritiker etwas, wonach er sich meist nur vergeblich und heimlich sehnen darf: Entwaffnung. Endlich kann er rückhaltlos bewundern.«…“

https://www.spiegel.de/politik/gesang-ist-turnen-a-fbb12daf-0002-0001-0000-000046174978

Liebe Grüße

Willi?

Zitat von manfred am 1. November 2022, 11:29 Uhr

Die hier von Willi zitierten Passagen haben mich in ihrer Diktion auch gewundert; ich hätte sie, als Stimmenkenner (um nicht „als Stimmenliebhaber“ zu schreiben) so nicht verfasst. Da ich kein Stimmenkenner bin schreibe ich auch nicht dazu. Ich vermag nur zu sagen, ob mir eine Stimme gefällt oder eben nicht. Und insofern kann ich nur mitteilen, dass ich die glockenreine Stimme der Rita Streich immer mochte, während ich bei Wolfgang Windgassen (bis auf wenige Ausnahmen) immer passen musste. Ähnlich ging es mir auch bei dem Jahrhundertsänger Fi-Di: Es gibt auch in meinem Bestand viele Opernaufnahmen mit ihm, von denen mich viele begeistern konnte, viele aber auch nicht. Ich habe Hermann Prey als Sänger immer Fi-Di vorgezogen. Es ist allerdings so, dass ich beide Sänger im Grunde genommen nur als Opernstars wahrgenommen habe und nicht als Liedersänger. Dieser Teil der Kunstmusik war mir auch immer fremd.

Eines ist mir aber wichtig, festzustellen: Alle Sänger und alle Sängerinnen waren große Künstler und diesen Teil ihrer Reputation würde ich Ihnen niemals absprechen wollen. Nur weil mir manche Stimmen nicht gefallen, kann ich sie auf keinen Fall so abqualifizieren, wie es in den Beiträgen von lustein geschehen ist. Trotzdem muss man wohl auch solche apodiktisch klingenden Beiträge geduldig und als demokratisch legitimiert ertragen. Eine andere Handlungsweise könnte ich nicht akzeptieren. Aber als ein Kenner von Stimmen auf die genannten Beiträge von lustein nicht zu antworten (weil es ja möglicherweise zu ausufernden Stellungnahmen fürhren könnte), wäre so gesehen „weise“. Insofern verstehe ich Marcels „Zurückhaltung“ durchaus.

Zitat von musika am 1. November 2022, 11:44 Uhr

Ich möchte dazu folgendes sagen. Meinungsfreiheit ist ja in Ordnung, aber wenn es weiter geht, von Usern, die sich anmaßen irgendwelche, schon fast Beleidigungen von sich zu geben, so muss man entweder darüber hinwegsehen oder sich darauf einlassen und seine eigene Meinung dazu bilden. Hier sehe ich das als Antworten einiger, als fast Rechtfertigung und Verteidigung der geschätzten Weltsänger, die sich nicht mehr wehren können. Es ist immer Geschmacksache was man schön findet, aber dies sollte nicht ausarten derartige bösartige Meinung hier kund zu tun. Ich glaube nicht, dass diese großen Sänger jemals über einen anderen Sänger sich so das Maul zerrissen haben und das öffentlich.

Wir hatten ähnliche Probleme ja schon mit einem anderen User, der Krug geht so lange zu Wasser, bis er bricht.

Ich als Sängerin würde mir nie erlauben über Kolleginnen oder Kollegen derartige Kritiken in der Öffentlichkeit zu posten.

In Köln sagt man: Jeder Jeck ist anders…

 

Zitat von Saengerfreunde am 1. November 2022, 18:13 Uhr

Lieber Wolansky,

Winston Churchill brachte es auf den Punkt, wenn er forderte: “Man kann auch eine Kriegserklärung höflich formulieren.“ Auch ich bemühe mich im Umgang mit dem anderen Menschen in der Kommunikation  nicht mit dem Säbel drauf zu hauen, sondern das Florett zu benutzen. Auch im besagten Fall, den ich nicht mehr aufwärmen möchte, habe ich sachlich meine gegenteilige Meinung zu den Sängerurteilen geäußert und sogar Verhaltenstipps gegeben. Damit wird bereits eine Grenze erreicht. Feedback soll im Grunde nie ungebeten gegeben werden und „Auch Ratschläge sind Schläge.“   Die Strategie, die Marcel Joho anwendet, einen Beitrag zu negieren, ist ebenfalls ein probates Mittel, um nicht in die Spirale der Eskalation einzutreten oder diese zu unterbrechen. Es stimmt selbstverständlich, dass ich oft zwei Augen zudrücke, wo Kritik angebracht wäre. Auf der anderen Seite setze ich mich durch und überwinde Hürden, weil ich, wenn es mir wichtig ist, mit unendlich viel liebenswürdiger Zähigkeit vorgehe, nicht aufgebe und immer wieder einen neuen Versuch starte. Ingrid bringt es dann auf den Nenner: „Jetzt nervt er wieder.“ 

Akzeptiert es bitte, dass “Mach‘ es wie die Sonnenuhr, zähl die heiteren Stunden nur. “  ein für mich anzustrebender  Grundsatz ist, wohl wissend, dass jede Stärke, die übertrieben wird zur Schwäche wird. 

Herzlich grüßt Hans aus dem Duo der Sängerfreunde, denn dieser Beitrag stammt allein  von ihm und ist vom  anderen Teil  nicht sanktioniert, denn dieser hat deutlich mehr Krallen als ich, der seit 62 Jahren weiß: „Doch sieh, ich nahm ein  Täubchen ins Haus und eh ich’s versah, ward ein Habicht“ daraus.“ allerdings ein unendlich lieber.

 

Zitat von Honoria Lucasta am 1. November 2022, 19:23 Uhr

Liebe alle,

Gesang provoziert bisweilen. Es geht ja nicht anders, als daß ein Sänger etwas von seinem Innersten preisgiebt. Das gefällt manchem; andere fühlen sich davon sozusagen auf einem falschen Ohr erwischt und nehmen mit Wonne und großem Eifer übel. Und manch einer sieht sich dann als zweiter Hanslick, der ein ewig gültiges Urteil für oder gegen Künstler zu fällen berufen ist.

Wer aber einmal selbst in größter Einsamkeit auf der Bühne gestanden und versucht hat, dem Publikum etwas von der holden Kunst zu vermitteln, wird über vieles nachsichtiger urteilen. Man darf eine schlechte Leistung auch so bezeichnen. Aber es dürfte selbstverständlich sein, jedem Künstler, auch dem nicht so genialen, immer noch die Würde zu lassen und ihn nicht geschmacklos niederzuschreiben. 

Deswegen verbieten sich schneidend heftige Kommentare über eine gesangliche Leistung genauso wie gehässige Herabwürdigungen des äußeren und des stimmlichen Erscheinungsbildes. Ich fühle mich beim Lesen derartiger Kommentare immer unangenehm und fast peinlich berührt und bin froh, ihnen hier -auf dieser virtuellen Insel der Seligen- möglichst nicht begegnen zu müssen.

Grüße!

Honoria Lucasta

 

Zitat von Saengerfreunde am 1. November 2022, 22:11 Uhr

Liebe Honoria Lucasta,

Dein vorstehender Beitrag ist aus mehreren Gründen wunderbar. Du verdeutlichst gekonnt die Einsamkeit des Sängers, besonders der Gesangs-Solisten. Die Herausforderung vor einem vollen Haus eine Arie zu singen, besonders wenn  viele  Zuhörer wegen der  Popularität  des Stückes jeden Ton kennen, ist Herausforderung, Anspannung und Risiko in unglaublichem Maße. Ich Hans von den Sängerfreunden  habe diesen Ritt durch die Hölle in meinem früheren Leben viele Jahre lang durchlebt. Nicht als Sänger, hier stand ich nach 3 Semestern Gesangsunterricht nur einmal als Veit in Undine in einer öffentlichen Aufführung auf der Bühne, sondern  als Vortragsredner – heute Speaker, oft auch vor Hunderten von Leuten.

Mit Deiner Formulierung  unser Troubadour-Forum, sei die „Insel der Seligen im virtuellen Bereich“ hast Du unserer Gemeinschaft und unserer Arbeit das bisher schönste Kompliment gemacht. Dies ist ein Teil der Vision, die uns Gründungsmitgliedern vorschwebte. Deshalb ist es klar, das Willi und Musika als Administratoren und die Moderatoren die  auf diesem Gebiet erreichte  erreichte Alleinstellung engagiert verteidigen müssen. Aber auch jedes Einzelmitglied trägt durch seine Beiträge, die Mitverantwortung, dass das so bleibt. Wir müssen den Spagat zwischen Harmonie, Wohlfühlatmosphäre, menschlicher Wertschätzung und engagierter  Auseinandersetzung mit Oper, Gesangskunst, Sängern, Lied und Oratorium und allen thematischen Inhalten des Forums schaffen. Besonders die „Falken“ unter uns sollten gut überlegen, ehe sie mit Aussagen und Formulierungen so hart attackieren, dass im Sinne des Forumsfriedens, dem Schutz von anerkannten Sängerlegenden und dem Erhalt der „Insel der Seligen im virtuellen Bereichs“  widersprochen werden muss. Danke liebe, Honoric Lucasta, dass Du den Impuls zu  einer Klarstellung und  Diskussion in dieser Richtung gegeben hast. 

Herzliche Grüße und Dank  von den Sängerfreunden an alle, die mithelfen „Die Insel der Seligen im virtuellen Bereich“ zu erhalten, auszubauen und vielleicht sogar die Trauminsel oder ein  virtuelles Paradies schaffen. „Wer groß werden will muss groß denken.“

Zitat von Gerhard Wischniewski am 1. November 2022, 23:21 Uhr

Was Manfred in seinem Beitrag (Nr.6) sagt, habe ich in dem anderen Forum auch schon so ähnlich gesagt. Ich bin kein  Stimmenkenner, der eine Stimme analysieren könnte. Ich kann allenthalben sagen, sie hat hat mir in dieser Oper sehr oder auch nicht gefallen. Ich halte mich nicht für kompetent genug und daher auch aus der Analyse von Stimmen heraus. Für mich ist aber auch der kein Kenner, der allgemein anerkannte und umjubelte Sänger und Sängerinnen in der zitierten Weise allgemein herabwürdigt, nur weil er selbst diese Stimme nicht leiden mag. Hat der Schreiber überhaupt selbst eine Stimmenausbildung genossen, dass er die Sänger so genau beurteilen kann? Es ist in der Beurteilung von Musik und Gesang doch alles in erster Linie auch eine Frage der persönlichen Empfindung. 
Zwar hat Marcel Johos Methode, solche Schreiber zu ignorieren, durchaus ihren Reiz, aber sollten wir das alles einfach durchgehen lassen und unser Forum damit besudeln. Deshalb finde ich dieses Thema durchaus angebracht. 
Anders sehe ich das in der Besprechung von Inszenierungen klassischer Opern. Wenn eine Inszenierung sich nicht an die Handlung des Librettos hält, ist es eine klare Feststellung, dass das Werk entstellt und manchmal schrecklich verunstaltet wurde. Zu dieser Feststellung bedarf es keiner besonderen Ausbildung, es genügt die Kenntnis des Werkes. Entstellte Inszenierungen sind nicht mehr das Werk, unter dessen Komponisten und Titel sie dem Zuschauer verkauft werden.. 

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von manfred am 2. November 2022, 10:40 Uhr

Zitat von Gerhard Wischniewski am 1. November 2022, 23:21 Uhr

Wenn eine Inszenierung sich nicht an die Handlung des Librettos hält, ist es eine klare Feststellung, dass das Werk entstellt und manchmal schrecklich verunstaltet wurde. Zu dieser Feststellung bedarf es keiner besonderen Ausbildung, es genügt die Kenntnis des Werkes. Entstellte Inszenierungen sind nicht mehr das Werk, unter dessen Komponisten und Titel sie dem Zuschauer verkauft werden.. 

Und da fällt mir ein, dass die in Arte gezeigte „Rheingold“-Aufführung (unter Thielemann aus der Berliner Staatsoper) genau das war, nämlich eine Verunstaltung von Wagners Werk. Es spielt nicht – wie in der ersten Szene vorgesehen – in den Tiefen des Rheins, sondern in einem Zukunftslabor (oder was es auch immer sein soll). Insofern passen die gesungenen Texte (Weia! Waga! Woge, du Welle, walle zur Wiege!) wie die Faust aufs Auge zum Bühnenbild! Ich habe nach 5 Minuten umgeschaltet. In der Rezension einer Berliner Zeitung wird die Szene als „Entzauberung der Götterwelt“ bezeichnet, dem Thielemann aber orchestral das Gegenteil vermittelte. nämlich die Existenz der Götterwelt. Ich weiß nicht, ob ich dem zustimmen könnte, da ich nur 5 Minuten der Regie von Tscherniakov Verunstaltung ertragen habe. Das ganze dann auch noch als ein „Fest für Opernfreunde“ zu bezeichnen, ist eine Verunglimpfung des Publikums. Und das merkt es noch nicht einmal…

Zitat von musika am 2. November 2022, 11:05 Uhr

Mich würde mal interessieren wie das die junge Generation sieht, oder geht die grundsätzlich nicht in die Oper? 

Liebe Grüße

musika

 

Zitat von manfred am 2. November 2022, 11:34 Uhr

Liebe Musika,

ich habe keine Unterlagen über irgendwelche Umfragen zu dem Thema „Jugend und Oper“, aber ich glaube aus der Presse erfahren zu haben, dass die sich zum überwiegenden Teil nicht für diese Art Musik interessiert. Es ist also nur ein kleiner Teil der Jugend, wie auch der Gesamtbevölkerung, die sich für die „Klassik“ im Allgemeinen und für die Oper im Besonderen interessiert. Aber diejenigen, denen die Oper etwas bedeutet, dürften von dem Virus des Regietheaters angesteckt worden sein, denn sie kennen ja nichts anderes. Es gibt ja kaum noch ein Haus in D, das sich an das Libretto hält. Und das wird so weitergehen.

Fazit: Unsere Generation steht auf verlorenem Posten“

Zitat von Gelöschter Benutzer am 2. November 2022, 11:36 Uhr

Zurück zum Thread: Gesanglich fand ich die Aufführung gut bis hervorragend. Allen voran Michael Volle als Wotan. Danach lecken sich die Intendanten weltweit die Finger. Auch Claudia Mahnke als Fricka war sehr gut. Erinnerungen an ihre große Zeit in Stuttgart kamen wieder. Rolando Villazón als Loge gefiel mir insgesamt auch, nur sein übertriebenes Gelächter voller Schadenfreude fand ich fehl am Platze. Für einen Mexikaner war seine deutsche Aussprache akzeptabel. Das Rheintöchter-Terzett war gut besetzt, die beiden Riesen weniger. Denen fehlte des Basses Urgewalt, ihr Gesang war fade. Alberich konnte durch Gestik mehr überzeugen als durch Stimme. Die anderen Rollen entsprachen gutem Durchschnitt.

Christian Thielemann als musikalischer Leiter vertrat den kranken Daniel Barenboim mehr als würdig. Er kann eben seinen Wagner wie derzeit kaum ein anderer.

Hier noch die Besetzung:

Wotan Michael Volle

Donner Lauri Vasar

Froh Siyabonga Maqungo

Loge Rolando Villazón

Fricka Claudia Mahnke

Freia Vida Miknevičiūtė

Erda Anna Kissjudit

Alberich Johannes Martin Kränzle

Mime Stephan Rügamer

Fasolt Mika Kares

Fafner Peter Rose

Woglinde Evelin Novak

Wellgunde Natalia Skrycka

Flosshilde Anna Lapkovskaja

Flosshilde Anna Lapkovskaja

 

Zitat von manfred am 2. November 2022, 13:28 Uhr

Zitat von Wolansky am 2. November 2022, 11:36 Uhr

Obwohl das in eine andere Abteilung gehört: Das 1. Bühnenbild im Rheingold war wirklich unter aller Sau. Wer sich solchen Unsinn ausdenkt gehört ausgepeitscht und diejenigen, die solchen Mist auf die Bühne bringen gleich dazu. Da hat es mir die Sprache verschlagen und wieder mal musste die Musik entschädigen…

Mein lieber Wolansky!

Ich bin ja sowas mit diesem Statement einverstanden! Ich bewundere Dich für die Geduld, diese Aufzeichnung wohl länger gesehen zu haben. Insofern kann ich keine Meinung zu den Sängern äußern. Gewundert hat mich, dass der Loge Herrn Villazon anvertraut wurde – das hätte ich ihm nicht zugetraut. Irgendwie glaubte ich gelesen und gehört zu haben, dass er seine Stimme „abgewetzt“ hat. Anscheinend bin ich nicht auf der Höhe der Zeit. Was ich aber nicht einordnen kann ist der Satz „Obwohl das in eine andere Abteilung gehört“. Was ist damit gemeint?

 

Zitat von Gerhard Wischniewski am 2. November 2022, 15:42 Uhr

Liebe Freunde, 

abgesehen davon, dass arte Opern nur noch zu nachtschlafender Zeit sendet (sollen sie nur, denn es gibt bei dem Sender ohnehin kaum mal eine gescheite Inszenierung) bietet auch der Name Tscherniakov die Garantie für verunstaltete Opern. Deswegen habe ich mir diese Sendung auch garnicht erst vorgemerkt. Ich geriet aber zufällig hinein: Meine Frau hatte – während ich an meinen Inhaltsangaben arbeitete – ferngesehen. Nach Schluß ihrer Sendung schaltete sie auf arte um und kam zu mir gelaufen: „Willst du mal sehen, was für einen Sch… die da wieder bringen?“ So habe ich für zwei Minuten den hirnverbrannten Schwachsinn der ersten Szene gesehen, ehe wir abschalteten. Später habe ich aus Neugier mal im Internet bei arte concerto in einige Szenen kurz hinein geschaut. Nichts, aber auch nichts passte zum Text und nichts hatte auch nur entfernt etwas mit „Rheingold“ zu tun. Dann wollte ich mich aber noch am Schlußkommentar „ergötzen. Es war wie gewohnt, die Kommentatorin lobte wieder einmal mit den schon häufig nach solchen Sendungen gehörten Worten die Inszenierung in höchsten Tönen. Ich habe den Eindruck, als ob sie die vorgefertigten Kommentare, die sie auf einem Kärtchen bei sich führt, auf Weisung des Senders ablesn muss, obwohl sie von dem Werk selbst keine Ahnung hat. Es mag ja musikalisch recht gut gewesen sein, was ich nicht beurteilen kann, da ich immer nur kurze Ausschnitte angesehen habe. Mehr war für meine Augen nicht zu ertragen! Und wie üblich wurde auch wieder ausgeschaltet bzw. hineingequatscht, bevor der Regisseur erschien, so dass die Reaktion des Publikums nur in Bezug auf die sängerischen Leistungen zu sehen war. Wieviel blöder kann man es denn noch machen?
Zu Erikas Frage, ob die Jugend sich grundsätzlich nicht für die Oper interessiert, kann ich aus meiner Erfahrung nur sagen, dass es schon immer so war, dass sich nur ein kleiner Teil damit beschäftigt. Sie werden aber auch vom Elternhaus oder von der Schule nicht mehr intensiv herangeführt. Musik ist ja auch vielfach – anders als zu unserer Zeit – in der Schule kein Pflichtfach mehr. Aber auch viele Eltern, die vielleicht einmal Opernbesucher waren, können es heutzutage nicht mehr wagen, mit ihren Kindern und Jugendlichen in eine Vorstellung zu gehen, da sie – zumindest in deutschen Opernhäusern – meist nur noch entstellte Werke (vielfach – wie in dem genannten Beispiel – irre Phantasien) zu sehen bekommen. Ich weiß von einer Mutter, die ihren Sohn an die Oper heranführen wollte, und in der guten Meinung, es werde auch die Oper gezeigt, die auf dem Plakat angegegeben war, mit ihm ins Opernhaus ging. Neben ihrer eigenen Enttäuschung musste sie dann auch noch von ihren Sohn hören, dass er im Leben nie wieder in eine Oper gehen wolle, weil er den ganzen wirren Kram, den der Regisseur verzapft hatte, und nichts von dem ihm beinhaltete, was ihm vorher zu der Oper gesag worden war, nicht verstanden hatte. Das Regisseurstheater wird es wohl schaffen, dass nachfolgende Generationen die Oper meiden. 
Lieber Manfred, was Wolansky sagt, ist durchaus richtig. Die Diskussion um das so scheußlich verunstaltete „Rheingold“, die hier nicht ganz zur Themenüberschrift passt, wäre besser in dem Kapitel „Berichte von Opernaufführungen und Opernkonzerten“ untergebracht.

Liebe Grüße
Gerhard

 

Zitat von lustein am 2. November 2022, 17:58 Uhr

Liebe Opernfreunde,

jetzt ist es bzgl. des Berliner „Rheingolds“ auf ARTE mal an mir, über gewisse Formulierungen in den vergangenen Beiträgen gehörig zu kontern. Wer mich und meine Ausführungen über gewisse Sänger kritisiert, sollte sich erst mal an seine eigene Nase fassen bzgl. Äußerungen über die Regie. Die moderne Inszenierung von Tcherniakov, die ich für hoch gelungen und trefflich durchdacht halte, als „hirnverbrannten Schwachsinn“, als „unter aller Sau“ und als „blöd“ zu bezeichnen und obendrein noch vorzuschlagen, diejenigen „auszupeitschen“, die sich solchen „Unsinn“ ausdenken bzw. auf die Bühne bringen, ist eine nicht mehr zu ertragende Diffamierung, eine wüste, unsachgemäße Beschimpfung und extrem unsachgemäße Niederschmetterung, die geeignet ist, dem Regisseur seine ganze Würde zu nehmen. Das geht überhaupt nicht !!! Und hier sage ich nun einmal ganz klar, DASS DERARTIGE UNSACHGEMÄSSE, STARK BELEIDIGENDE UND EXTREM UNTER DIE GÜRTELLINIE GEHENDEN ÄUSSERUNGEN UND FERTIGMACHEN EINER ANERKANNTEN, TOLLEN REGIEGRÖSSE NICHT SEIN DÜRFEN! Deshalb will ich Willi an dieser Stelle ganz ernsthaft jetzt auch auffordern, diese in hohem Maße beleidigenden Beiträge ebenfalls zu löschen. Jetzt erwarte ich Konsequenz von ihm. Wenn er meine Beiträge löscht, soll er es hier mit diesen auch in gleicher Weise tun. An dieser Stelle will ich aber auch noch ganz sachgemäß und objektiv sagen, dass mir der von mir früher hoch geschätzte Rolando Villazon als Loge nicht gefallen hat. Er war damals wahrlich besser. Jetzt befindet er sich deutlich auf dem absteigenden Ast. Die Stimme scheint schadhaft geworden zu sein. Und in diesem vokalen Zustand Wagner zu singen, halte ich für grob fahrlässig. Die Buhrufe für ihn fand ich durchaus berechtigt.

Herzliche Grüße

Lustein

Zitat von Gelöschter Benutzer am 2. November 2022, 18:21 Uhr

Lieber Manfred,

was ich meinte ist ganz einfach: Hier wurde in die Besprechung einer Inszenierung abgedriftet, obwohl das Thema dieses Threads lautet: Diskussionsthread zu den Sängerporträts 

Zitat von PavOro am 2. November 2022, 19:33 Uhr

Zitat lustein: …UND FERTIGMACHEN EINER ANERKANNTEN, TOLLEN REGIEGRÖSSE 

Meine Meinung zu dieser Feststellung: Wenn der eine „TOLLE REGIEGRÖßE“ ist, da möchte ich nicht wissen, wie die nicht so „TOLLEN“ sind. Mir haben ein paar wenige Anfangsminuten gereicht!

PavOro

Zitat von Gerhard Wischniewski am 2. November 2022, 20:01 Uhr

Ich glaube nicht, das es das Gleiche ist, wenn man hervorragende Sänger herabwürdigt, weil sie einem persönlich nicht gefallen. Ich möchte wissen, woher der Schreiber die genauen Kenntnisse hernimmt, um Gesang eindeutig zu beurteilen. Hat er selbst Gesang so eingehend studiert, dass er sich diesen allgemeinen Urteile erlauben kann?
Wie schon gesagt, bei der Beurteilung einer Inszenierung ist ein Studium nicht nötig. Ein Kenner der Werke erkennt sofort, dass das, was zum Beispiel in Berlin beim „Rheingold“ verbrochen wurde, absolut nichts mehr mit Wagners „Rheingold“ zu tun hat. Was da geschehen ist, zeugt nur davon, dass der Regisseur und auch der, der so etwas noch als gelungen bezeichnet, sich mit dem Werk überhaupt nicht auseinandergesetzt hat. Es wird also in erster Linie die Darbietung beurteilt. Hier wird eine alberne Parodie gezeigt, die lediglich die Musik und den völlig unpassenden Text eines fremden Werkes missbraucht. Regissseurstheater ist eine gewaltige Verirrung unserer Zeit und dient in meinen Augen nur dazu, das medium Oper endgültig zu zerschlagen.  Hier wird nur  Kritik an solchen offen erkennbaren Entgleisungen geübt. Deshalb meine schon häufig ausgesprochene Forderung, das Werk als „Frei nach…“ oder z.B. „Phantasie von ….. zur Musik von …..“ zu bezeichnen. Alles andere ist Mogelpackung und Betrug am Zuschauer.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von Attila am 2. November 2022, 20:20 Uhr

 

„Die moderne Inszenierung von Tcherniakov, die ich für hoch gelungen und trefflich durchdacht halte…“

Hallo, lustein!

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Nur soviel: Wäre ich mit meiner 16-jährigen Tochter, die ich so langsam an die Oper heranführen möchte, in solcher Aufführung gewesen, wir hätten mit Sicherheit nach kurzer Zeit unter Protest das Opernhaus verlassen. Auch hätten wir unser Eintrittsgeld zurückverlangt. Die Einzigen, die ich bedaure, sind die guten Protagonisten, die nichts für solchen Unsinn können.

Gruß Attila

Zitat von Willi am 2. November 2022, 21:45 Uhr

Lustein hat Recht, wenn er feststellt, dass Wolansky Äußerungen über Bühnenbild und Regie zum Berliner Rheingold, die ebenso daneben waren wie seine eigenen über zwei Sänger und eine Sängerin, die ich deswegen verschoben habe (die Äußerungen), und so werde ich auch den ersten Abschnitt von Wolanskys Beitrag verschieben.
Vorher möcht ich jedoch lustein zitieren, wobei ich mir die Freiheit nehme, den letzten Teil seines Zitats geringfügig abzuändern:

„…DASS DERARTIGE UNSACHGEMÄSSE, STARK BELEIDIGENDE UND EXTREM UNTER DIE GÜRTELLINIE GEHENDEN ÄUSSERUNGEN UND FERTIGMACHEN EINER ANERKANNTEN, TOLLEN SÄNGERGRÖSSE NICHT SEIN DÜRFEN! „
Dann möchte ich die Diskutanten letztmalig auffordern, sich in Inhalt und Wortwahl an die Regeln des Anstands zu halten und persönliche Diffamierungen zu unterlassen, sonst werde ich diesen Thread schließen.

Liebe Grüße

Willi?

Zitat von Gerhard Wischniewski am 2. November 2022, 23:19 Uhr

Lieber Willi, 

ich verstehe das Problem, das sich für dich mit dieser Diskussion eröffnet hat. Du hast lustein bewusst falsch zitiert, denn er sprach ja nicht von „Sängergröße“ sondern von „Regiegröße“. Für mich ist das Kritisieren (auch mit klaren Worten) einer Inszenierung, die unter der Flagge „Wagner, Rheingold“ den Zuschauer mit einer irren und einfallslosen Phantasie betrügt, die mit dem Werk Wagners nicht das Geringste zu tun hat und die dem Text des Werkes völlig zuwider läuft, in keinem Fall zu vergleichen mit der allgemeinen Herabwürdigung einer renommierten Sängerstimme. Die Sänger wurden von dem Schreiber nicht für eine Vorstellung oder in einer bestimmten Rolle kritisiert, sondern generell herabgewürdigt, als sei das nicht nur die einsame Meinung des Schreibers, sondern ein allgemein gültiges Urteil.  Und das grenzt für mich tatsächlich an persönliche Beleidigung. Der Schreiber sollte daher künftig mit seiner Wortwahl darauf achten, dass er ein solches Urteil nicht so formuliert, dass es als für die Allgemeinheit gültig erscheint, sondern dass es klar erkennen lässt, dass es nur seine persönliche Meinung darstellt.
Wir aber kritisieren die ganz offensichtlich völlig entstellten Werke, was für jeden, der sich mit den Werken beschäftigt hat, klar erkennbar ist, also das Produkt.  Eine Sache aber kann man wohl kaum beleidigen. Dennoch, als Regiegröße kann ich niemanden betrachten, der sich auf diese Weise einen Namen machen will, wenn er nicht in der Lage ist, werkgerecht zu inszenieren. Wenn sich nun diejenigen, die so etwas hervorbringen, dadurch beleidigt fühlen, ist das ihre Sache. Doch die Verantwortlichen scheint das, soweit man sehen kann, überhaupt nicht zu interessieren.
Ich werde trotzdem mit meiner Meinung zu solchen Verunstaltungen auch in Zukunft nicht zurückhalten. Sollte uns das untersagt werden, wäre für mich auch dieses Forum gestorben.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von Gelöschter Benutzer am 3. November 2022, 00:48 Uhr

Da meine Ansicht über die Dekadenz in der Berliner Rheingold-Regieführung hier als „daneben“ angesehen wird und gelöscht wurde, bitte ich auch meine anderen Beiträge zu löschen. Die haben dann hier auch nichts mehr zu suchen.

Zitat von Willi am 3. November 2022, 09:26 Uhr

Deine Ansicht über die Dekadenz in der Berliner Rheingold-Regieführung ist nicht daneben, sondern die Worte, mit denen du es gesagt hast, insbesondere:

“Das 1. Bühnenbild im Rheingold war wirklich unter aller Sau. Wer sich solchen Unsinn ausdenkt gehört ausgepeitscht und diejenigen, die solchen Mist auf die Bühne bringen gleich dazu.“

Den größten Teil deiner Ausführungen habe ich stehen lassen, weil sie völlig in Ordnung waren. Du hast dich selber an anderer Stelle positiv darüber geäußert, dass ich derartige Beiträge eines anderen Mitglieds verschoben habe. Dann musst du, wenn du ehrlich bist, auch einsehen, dass ich den ersten Teil deines Beitrages aus den gleichen Gründen verschoben habe.

Willi

Zitat von Willi am 3. November 2022, 09:40 Uhr

Lieber Gerhard,

Ich habe lustein nicht „bewusst falsch zitiert“, sondern bewusst zitiert und nur das Wort „Regie“ durch Sänger ausgetauscht, Im Übrigen hast du völlig Recht: es gibt Menschen, die sich in ihren Aussagen immer allgemeingültig ausdrücken, als sei dies die eine, unwiderlegbare Wahrheit, und die das Wort „Begründung“ überhaupt nicht in ihrem Wortschatz haben oder gar kennen, und dann gibt es die andere Gruppe von Menschen, die immer klar erkennbar machen, dass sie ihre eigene Ansicht kundtun und wenn sie als allgemein zu bezeichnende Aussagen machen, diese hinreichend begründen.
So und gleich werde ich mich auf den Weg  zu einem Reha-Vortrag begeben. Mal schaun, wieviele allgemeingültige Aussagen dort dabei sind.

Liebe Grüße

Willi?

Zitat von Marcel Joho am 3. November 2022, 09:41 Uhr

Lange schon ist es bekannt, dass Lustein sämtliche Inszenierungen hochjubelt, die nichts mit dem zu inszenierenden Werk zu tun haben. Ein jüngstes Beispiel war die Götterdämmerung aus Bayreuth von Schwarz.

Die Begründung, warum er derartige Verfremdungen für „hoch gelungen und trefflich durchdacht“ hält, bleibt er allerdings stets schuldig. Die Behauptung Tcherniakoff sei eine „anerkannte und tolle Regiegrösse“ erinnert mich an Dr. Schönfärbers Meinung in der Serie „Monaco Franze“. Weil ich diesen Regisseur schon im Voraus richtig eingeschätzt habe, verzichtete ich trotz Thielemann darauf, dieses Rheingold anzusehen!

Zitat von Gerhard Wischniewski am 3. November 2022, 11:43 Uhr

Lieber Willi, 

ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Ich habe natürlich erkannt, dass du nur das Wort „Regie „gegen „Sänger“ (und das bewusst) ausgetauscht hast und auch, was du damit aussagen wolltest. 
Übrigens stimme ich mit Marcel Joho völlig überein. Das habe ich damals schon in dem anderen Forum erlebt. Wenn man etwas mit klaren Worten kritisierte und teilweise auch Beispiele für seine Meinung anführte, wurde man von einigen wenigen sofort abgekanzelt (teilweise sogar beleidigt). Wenn man dann nachhakte, worin sie in den Werksverdrehungen die Beziehungen zum eigenlichen Werk sehen, bekam man keine Antwort, sondern höchstens oft mengenweise endloses BlaBla. 
Mir dreht sich der Magen um, wenn ein Regisseur, der es nicht fertigbringt, werkgerecht zu inszenieren, sondern sich einen Namen durch Verunstaltung der Werke gemacht hat, auch noch als „anerkannte und tolle Regiegröße“ bezeichnet wird. „Toll“mag ja noch gehen, aber in einer ganz anderen Bedeutung.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von Sir Morosus am 3. November 2022, 15:29 Uhr

Was mich etwas irritiert, daß auch in diesem Forum gegensätzliche Meinungen nicht erwünscht zu sein scheinen. Auch ich finde bereits das Wenige, was ich vom Rheingold ertragen konnte, als unter aller Sau, als Unsinn und als Mist. Wenn man das so nicht sagen darf, dann verfallen auch wir in schwarz-weiß-Denken und überlassen es Menschen wie Herrn Tscherniakow, weiterhin Bühnenwerke von Weltgeltung als unerträgliche Parodie und zum Nachteil vieler Opernfreunde aus seinem offensichtlich irren Gedanken loszulassen. Wenn Tscherniakow wenigstens den Schneid gehabt hätte, dem unzufriedenen Publikum seinen Hintern zu zeigen  (das war auch nach Wagner in Bayreuth, wenn auch ein anderer Regisseur), würde ich seine Parodie vielleicht sogar versuchen als Parodie zu begreifen – auch wenn es keine ist. 

Es darf aber durchaus auch gesagt werden, im Berliner Rheingold etwas für seinen Geschmack Großartiges gesehen zu haben, hochgelungen und sachlich durchdacht. Dazu reicht meine Phantasie aber nicht aus. 

Beide Parteien müssen dann den Gegenwind ertragen. Wohin der Weg führt, das zeigen die deutlich nachlassenden Besucherzahlen der Opernhäuser und die heftigen Reaktionen großer Teile des Premierenpublikums mit Mißfallenskundgebungen. Leider sind die Regisseure nur zur Premiere bereit, den Unmut zu ertragen, da sie schon zur nächsten Verunglimpfung unseres Opernerbes ans nächste Haus unterwegs sind. Ich gebe einen Großteil Schuld am Abwärtstrend der Oper den Intendanten, die es zulassen, daß unser kulturelles Erbe mit Dreck beschmutzt wird. Und den Geldgebern, die ohne Prüfung einer sinnvollen Verwendung ihre Steuerlast verringern.

Auf meiner internen Liste von Operninszenierungen, die ich gerne sehen würde, da standen früher Wünsche nach bestimmten Sängern. Heute wird diese Wunschliste dominiert von Regisseuren, deren Ergüssen zu einem Besuch oder einem Anschauen im TV  ich mich verweigern würde, ja wo ich selbst geschenkte Karten ablehnen würde.

Herzlichst Sir Morosus, der seinen Schlußmonolog nur von seinem alten Sessel mit Blick aufs Meer singen würde.